За 21 рік перебування при владі Володимир Путін повільно, але вірно, перетворив Росію на авторитарну державу, в якій переслідують опозицію, садять незгодних і правлять силовики. За цей час найнебезпечнішими професіями в Росії стали мер і губернатор. Лише за останні десять років у в’язниці опинилися 15 губернаторів. Диктатура Путіна лякає не тільки населення, а й наближені до нього еліти. Вони усвідомлюють, що коли влада розбереться з опозицією, то почнеться нове «полювання на відьом». Ось тільки тоді переслідувати будуть саму інтелігенцію. За яких умов можливе повалення авторитарного режиму в Росії, навіщо за поребриком так часто обговорюють Україну і якими шляхами можна буде повернути Україні окупований Крим — в ефірі програми «Всьо по бєспрєдєлу» з Оксаною Руно на Апостроф TV висловив російський опозиційний політик ДМИТРО ГУДКОВ.
— Політична система в Росії вертикально почала змінюватися?
— Треба розуміти, що Путін не відразу перетворився на Путіна зразка 2021 року. Він же прийшов спочатку як наступник. Тоді ще Касьянов був прем’єр-міністром, і проводилися реформи. І доволі непогані реформи: адміністративні, податкові.
— Економічні.
— Звісно. Спочатку було так. Потім була справа Ходорковського — це був перший момент, коли Путін перейшов певну червону лінію, як він любить говорити. І потихеньку режим ставав все більш жорстким і менш демократичним. Він і не був особливо демократичним, але тим не менше.
— Що впливає на ці зміни?
— У 90-ті нафта коштувала в середньому 12 доларів за барель, і Борис Єльцин тоді не міг виконувати соціальні зобов’язання, був низький рейтинг. Тому він загравав, принаймні намагався вибудовувати якісь відносини з елітою. Приходить Путін, ціни при ньому виросли до 112 доларів за барель, і за рахунок цього він піднімає пенсії, отримує популярність, починає видавлювати опозицію, знищувати інститути, бере під контроль парламент і суди. Ось так потихеньку він і будував цю авторитарну систему.
— І заводив силовиків на всі керівні посади.
— Так. У 2011 році фальсифікували вибори. Потім він пішов на третій термін після Дмитра Медведєва, і тоді навіть ті люди, які були в певній полусистемній опозиційній партії, почали переходити в опозицію, тому що неможливо було це терпіти.
— Хіба є яскраві опозиціонери або лідери, які могли б за рейтингом зрівнятися з Путіним?
— Розумієте, в цьому питанні відразу закладена помилка.
Ви кажете — «рейтинг». Рейтинг — це, грубо кажучи, маркер, який важливий в демократичній країні. Є рейтинг — значить ти можеш цим рейтингом скористатися. Але немає такого поняття «рейтинг» в авторитарній країні. Немає ніякої соціології. Люди — залякані люди — не говорять в авторитарних країнах правду.
— Путін хто? Диктатор?
— Безумовно. Він будує диктатуру, це ж очевидно. Він взяв все повністю під контроль. У нього повноважень, як у царської влади і навіть більше. Навіть «Левада-центр» заявляв, що третина респондентів не говорять правду. Вони кажуть соціально схвальну відповідь. Тому в авторитарних країнах, якщо у тебе немає 80% підтримки, то у тебе все погано.
Ось вам ще приклад: закрита соціологія показує у мене 25% підтримки. Відкрита соціологія покаже 4%. Навальному соціологія обіцяла 9% на виборах мера Москви в 2013 році. Він набрав 27%. Мені соціологія малювала 3%, а я отримав 21%. Ну яка соціологія? Які рейтинги? Просто треба забути про це.
Як тільки з’являється нормальна альтернатива на президентських виборах, то все суспільство починає працювати на опозиційного кандидата. Навіть якщо його вчора не знали, то за два тижні його рейтинг підскакує до 20%.
— І що з ним буде робити режим?
— Режим буде його знищувати: або політично, або фізично.
— Режим — це колективний Путін? Силовики на керівних постах? Чистої політики, я так розумію, нема?
— Звичайно, все вирішує Путін. Коли людина 21 рік керує країною, то йому просто не цікаво вже займатися питаннями внутрішньої політики. Йому цікаві якісь мультики, ракети, геополітика, «ми вам покажемо», «не переходьте червоні лінії». Ось війна якась холодна, яка в його свідомості розгорнулася, вона його якось цікавить. А все інше — ні. Його мало цікавить стан економіки. Він просто може запитати: «Є гроші на виплати? Є, ну і чудово». А коли людині нудно і нецікаво, коли він мало кому довіряє, то хто до нього підбіжить і щось на вухо скаже, той і доб’ється якогось рішення.
Зрозуміло, що зараз Путін довіряє більше силовикам, які гарантують йому перебування у владі. Він бачить, що силовики поки ефективно за допомогою сили вирішують питання з опозицією, з мітингами. А цивільні — назвемо їх, «цивільною адміністрацією» — не є самостійною силою, як це було раніше. Були силовики, була адміністрація президента, яка хоча б пропонувала якусь складну гру. Цього пустимо на вибори, цього не пустимо. Тут ми трохи сфальсифікуємо, цей нехай пройде в муніципальні депутати. Але нехай це зовні виглядає, як якась боротьба політична. У силовиків не так: посадити, отруїти і так далі — це їхні методи.
Але знову-таки, треба сказати, що це не означає, що всі силовики такі. Є там ерудовані та освічені люди, які вчили історію і не поділяють цю політику. Я просто знаю, що навіть нагорі є сили, які вважають, що ця політика неправильна. Багато хто навіть були шоковані тим, що Гудкова заарештували. Тому що я, давайте чесно, вважаюся помірним опозиціонером. Є більш радикально налаштовані.
— Але навіть ви не уникнули арешту.
— Звичайно, вони були шоковані. Вони були шоковані тим, то система вже видавлює людей поміркованих поглядів. Вони розуміють, чим це закінчиться. Коли вони розправляться з опозицією, вони почнуть мочити один одного, як це в принципі вже відбувається. У нас найнебезпечніша професія — я це всюди говорю — це губернатор і мер. За 10 років у нас сіли 15 губернаторів, а мерів набагато більше.
— І як на це реагують люди?
— Причому тут люди? Я зараз говорю про тих людей, які при владі. Вони розуміють, що система змушена когось завжди жерти. І хто потрапить під роздачу — незрозуміло. Всі пам’ятають, що відбувалося в 30-х?
— А як уникнути цього?
— Вони ніяк не можуть цього уникнути. У нас система без правил і побудована на страху. Бояться всі, і еліта, і суспільство.
— Еліти бояться, але у них є доступ до різних ресурсів: фінансових, економічних.
— Так, але вони є утримувачами ресурсів, а не господарями, не власниками. Тому що, коли в країні немає суду, ти можеш забути про свою власність. Ти не зможеш її захистити, якщо її будуть забирати.
— Тобто змова проти Путіна в елітах неможлива?
— Це стане можливим, коли він перестане виконувати свої основні функції. Перша його функція — він є електоральним локомотивом всього цього режиму. Тобто він говорить: «Ось я, мене підтримує народ, я є гарантом вашого благополуччя». Але як тільки він позбудеться народної любові, він перестане бути електоральним локомотивом.
І друга функція — він арбітр між інтересами різних груп. Якщо раніше були різні центри сили, вони впливали і конкурували, то зараз є тільки Луб’янка, яка все контролює. А всі решта вишикувалися в цю вертикаль. А це означає, що функцію арбітра він вже не виконує. Тому правильно говорив Володимир Пастухов — є такий політолог — що режим ступив на термінальну стадію. Він рано чи пізно сам себе знищить. Я просто в цьому не сумніваюся.
Буде розкол еліт, я не знаю, чим це закінчиться. Або Путіна якось усунуть, або ще щось станеться. Тому що чинна політика абсолютно тупикова, вона знищує економіку. А всі багаті люди в Росії залежать від західних інвестицій і технологій. Діти навчаються не в Китаї і не в Північній Кореї, а в Європі: в Швейцарії, в Лондоні, в США. Їхні сім’ї вже інтегровані в західне суспільство. Звичайно, всіх це страшно турбує. Я впевнений, що там більшість хотіла, аби було по-іншому.
— Хотіла б, але вичікує.
— Для змін необхідні дві умови: це наявність протестних настроїв і розкол еліт. Якщо немає розколу еліт, то навіть мільйон людей на вулицях нічого не зможуть зробити. Приклад Білорусі цьому прямий доказ.
— Питання окупації Криму послужило чинником розколу серед радикальної опозиції в Росії?
— Ні. Мені здається, що всі освічені і розумні люди в Росії все чудово розуміють. У 2014 році, коли була ця істерія, пропаганда, там жах що відбувалося. Зараз вона вже не ефективна. Але тоді ця тема розколювала сім’ї. На мене страшно тиснули мої виборці в Тамбові та Рязані. Мовляв, Гудков, ти не голосував за Крим, що ж це таке. Це було непросто, скажу чесно. Здавалося б, люди непогані, ти їм пояснюєш. Комусь мені вдалося пояснити, комусь не вдалося.
— Проти приєднання Криму до Росії тоді проголосували 4 людини, включно з Іллею Пономарьовим.
— Ілля Пономарьов проголосував проти, а ми не голосували. Я брав участь в акціях протесту проти війни, ми як раз з Борисом Нємцовим та іншими займалися їх організацією.
Так ось тоді, в 2014 році, навіть офіційна соціологія показувала, що 15%, або навіть 20%, не підтримують військовий конфлікт з Україною. Щонайменше 15% не підтримували анексію. Зараз ця цифра, як мінімум, в два рази вища. Якщо в мільйонах, то це можна прямо порівняти з населенням України. Ці люди побачили результат цих дій: втрату 500 млрд доларів з бюджету, втрачені зв’язки, конфлікт із Заходом, ізоляція. А це триватиме ще роки, якщо не десятиліття, і це серйозна проблема для країни.
— Чому така істерія у ваших пропагандистських ток-шоу? Що не тема — то Україна. Навіть по дрібницях, наприклад, футбольна форма нашої збірної, де зображена карта України з Кримом, цьому на росТВ цілі передачі присвячувались.
— Це просто відволікання уваги від внутрішніх проблем.
— А чому саме Україні приділяється така величезна увага?
— Тому що є вибір європейський, який зробила Україна, а є вибір Путіна — в інший бік. Це дві моделі на пострадянському просторі, які конкурують за громадську думку. Путіну важливо показати, що вибір України поганий, і в жодному разі Росія не повинна слідувати в Європу за Україною. І тому він буде створювати проблеми для України і показувати, мовляв, дивіться, як у них погано. «Ось бачите, до чого призводить Майдан, ось бачите, до чого призводить співпраця з Європейським Союзом? А ми підемо своїм шляхом».
Це просто стандартна схема, яка використовувалася завжди у всіх диктатурах. Потрібно показати, що десь ще гірше, ніж у тебе. Чому ми так погано живемо? Ні, не тому що Путін проводить таку ідіотську політику, знищує економіку, витрачає купу грошей незрозуміло на що, замість того щоб підтримати освіту, науку, вкладати в розвиток людського капіталу, створювати умови для інвестицій. Ні. Тому що санкції, ось через цю Америку все, через Європу ми так погано живемо. Колись це працювало. Принаймні, було ефективним.
— Я хочу закрити питання з Кримом. Ставлення щодо цього питання у всієї опозиції єдине? Про «не бутерброд» та все інше ми вже чули.
— Звичайно, всі приблизно однаково думають. Але ви повинні розуміти, що зараз навіть така чесна позиція підпадає під кримінальний кодекс. Тебе посадять. Це перше. Потім треба розуміти, що якщо ти завжди будеш виходити з цією повісткою, то ти ніколи не прийдеш до влади. Є просто прагматичний підхід, тому це досить складно. Мені простіше: я не голосував за це, тому моя позиція відома давно.
— Яким ви бачите вирішення проблеми з Кримом?
— Перша умова — коли не буде Путіна. При ньому це взагалі неможливо. Коли до влади прийдуть нормальні політики, коли Росія вибере європейський шлях розвитку — а рано чи пізно це станеться — тоді Росія повинна офіційно визнати, що було порушено міжнародне право. Просто визнати, це важливо. Вивести війська, припинити війну і сісти за стіл переговорів. І далі вже необхідно і громадську думку готувати, і розповісти, як все було. Тоді з’являться інші горизонти для прийняття якогось рішення, яке б влаштувало Україну.
Але має бути рішення парламенту. А як зробити так, щоб депутати проголосували? Розумієте, це дуже складно. Іноді буває, що ти зробив якусь справу, зробив помилку, а виправляти помилку набагато складніше.
— Ви маєте на увазі рішення парламенту вже після — визнання анексії?
— Звісно. Це ж було прийнято не тільки президентом, це було ухвалено парламентом. Політичні партії, які беруть участь у виборах, будуть змушені розмовляти з виборцем. Це складна процедура.
— З приводу війни: чого росіян так тягне їхати воювати на Донбас?
— Мені здається, нікого не тягне, їдуть просто за гроші. Більш того, за даними соціології «Левада-центру», 62% росіян бояться цієї війни. Ось коли було скупчення військ уздовж кордону з Україною, у нас що ні програма, то мілітаристський чад. Всі наші пропагандисти лякали війною. Долякалися до того, що налякали російське суспільство.
— Це зараз, а в 2014 році, коли все тільки починалося?
— Зрозуміло, що когось туди відправили. Але я вас запевняю, великого бажання воювати у росіян немає. Але якісь відморожені люди завжди знайдуться. Туди завели людей, які нібито купили в універмазі форму. Очевидно, це було сплановано на державному рівні. Ви не думайте, що там якесь велике бажання воювати. Немає ні у кого такого бажання.